Анета Ґеронь, Яромир Квятковсі:  Вам подобається міський простір Жешува 15 років ведете архітектурну фірму МWМ Архітектори, тому, швидше всього,ви є хорошими спостерігачами?

Марцін Смоченскі: Чи подобається? Звісно.

Мацей Лобос: Для мене, на жаль, це не є таким очевидним. Бачу плюси і мінуси.

МС: На відміну від колег, я є корінним жешувяком. Може тому дивлюсь на це місто  трішки по-іншому, ніж вони, -з більшим сентиментом. На їхньому місці,  я, можливо, теж був би теж більш критичним. В Жешуві на кожному кроці мене оточують спогади, а це, очевидно, впливає на мою оцінку реальності. Не буду приховувати, що багато місць я би охоче змінив, і маю тут на увазі сучасні архітектурні та урбаністичні рішення. Жешув не має багатої історії і традиції. Хизується тим, що є містом інновації, але ніхто не може пояснити, у чому полягає ця інноваційність. Провокаційно і наперекір заявлю, що для мене інновація проявляється санвузлом та кущами на одній з найважливіших площ –  перед Замком Любомирських.

Що є найяскравішою візитною карточкою і слабкістю міського простору Жешува?

МС: На мою думку, найсильніші пункти Жешува – це  Алея під Каштанами, кам’яниця Текєльськєго, околиці замку Любомирських і вулиця Домбровського, як будинки з часу соцреалізму,  так і  ( COP-owskie)  КОП-овськє  будівництво. В цьому оточенні  мене завжди супроводжують позитивні відчуття. Як на мене, Жешув від якогось часу стає містом… другого плану? Це полягає в тому, що в другій лінії забудови в різних районах міста повстає сучасна архітектура, якої нізвідки не видно. Якщо не знаєш, що вона там є, то й не зауважиш її, наприклад, хоч би будинки Жешувського Університету на вулиці Піґоня. А слабкі сторони? Все, що відбувається в центрі і околицях. Не бачу свідомої політики простору, а шкода. Не має горизонтів, щоб знати, в якому напрямку ідемо.

Що є причиною того браку горизонтів в просторовій політиці?

МС: Є Офіс розвитку міста, але що і як воно робить, я не хочу оцінювати. Але , однозначно, в просторовій політиці міста можна було б зробити більше, свідоміше і з баченням майбутнього.

Пане Мацею, Ви вже з початку нашої розмови підкреслюєте своє незадоволення просторовою політикою міста.

Мацей Лобос:  Почну з його плюсів. Жешув є містом оптимальної величини для життя людини. Місто настільки мале що його можна перейти протягом години, а проблема заторів на дорогах, порівняно наприклад, з  Краковом чи Варшавою, є незначною. В цьому місті всі один одного знають, що може бути вадою, але, з другої сторони, підносить почуття безпеки. Всі послуги – театр, філармонія, торгові центри,  маємо поруч. А вади Жешува? Почнемо з того, що це місто майже не має цінних історичних об’єктів  і матеріальної історії, яка би нас оточувала зі всіх сторін. Натомість, все що створюється в Жешуві за останні 25 років, жваво і швидко, є просто слабким. Святої пам’яті  професор Стефан Курильович сказав, що будівництво від архітектури відрізняє те, що архітектуру робиться не тільки для того, щоб дощ на голову не падав. Саме тому, хоч свідомо трішки перебільшую, я вважаю, що в Жешуві практично не створюють архітектури, а лише будівництво. В Кракові, Познані, Варшаві видно великий прогрес, створюється чудова сучасна архітектура, а ми тимчасом  лише розпочинаємо свій шлях. Варто було б свідомій маркетинговій політиці міської влади використати той фактор,  що якщо ми не маємо багато історичних цінностей, то принаймні можемо почати робити ставку на сучасну, прекрасну архітектуру.

Ми маємо сучасний, круглий пішохідний міст.

МЛ: Я не в захвіті від нього, але цей приклад показує, який великий голод за новими архітектурними об’єктами в  Жешуві. Одним міст подобається, іншим ні, але від часу його будови не зявилось нічого іншого, що можна було б признати символом міста.

МС: Я вважаю його контроверсійним, але беззаперечно – сучасним.

Круглий міст можна критикувати, хвалити, але проблема в іншому – може, він побудований в неправильному місці?

MС: Таким чином, повертаємось до проблеми просторової політики міста. В Жешуві немає довготривалих планістичних рішень.

Вацлав Матлок: Я родом з Дембіци, вчився в Вроцлаві, з Жешувом познайомився після навчання. На мою думку, приблизно у 2004 році почався стрімкий, з  архітектурної точки зору, розвиток Жешува,  збільшилась експансія інвесторів. Народжувались ідеї на обширні торгові центри. Якби я мав порівняти  два найбільші в Жешуві, то Міленіум Хол може похизуватись дуже доброю архітектурою. Я – функіоналіст, і на Жешув дивлюсь як на добре сконструйоване комунікаційне творіння. Можна сперечатись про архітектуру міста, але це є питанням естетичної оцінки. В місці, де  споруджено торговий центр «Жешув», що може подобатись чи ні, в рамах конкурсу, який  був організований ще в 70-их роках ХХ століття для загосподарювання квадрату довкола колії, ще тоді була запланована великогабаритна забудова. Найбільшою проблемою на тій території є перехрестя з круговим рухом, де марнується великий простір в виді пасів, які потім розділяються, що, в свою чергу, є однією з найбільших комунікаційних помилок Жешува. Маємо перехрестя, яке не є колом і постійно блокується. Звичайне перехрестя функціонувало би там набагато краще і однозначно створило би більше місця перед торговим центром «Жешув». Плюс, підземний перехід, який міг би там зявитись, зробив би так, щоб люди не пересікались з круговим рухом.

МЛ: А так, маємо там хаос, втрачений простір і пішоходів, що перебігають через «автостраду».

Два роки тому, проф. Ян Мальчевський з Жешувського університету, що науково займається історією містобудування, охороною та озелененням територій історичних і соціологією міста і поселення, заявив на сторінках VIP-а, що міським простором Жешув править не мер, а інвестори. Він може бути близький до істини?

МЛ: А якби керував мер, то було б по-іншому ? Не думаю. Замість того, щоб шукати провину в інших, я вважаю, що краще бити себе в груди. У тому, що у нас проблеми з архітектурою в Жешуві, винні не інвестори, а архітектори.

Чому так?

МЛ: Тому що будинки проектують не інвестори, а архітектори. Якщо не мають таланту, амбіцій або знань, то виходить казна-що,  яке спотворює місто на десятиліття вперед. Свого часу я розмовляв з інвестором та сусідом по ділянці в історичній частині Жешува, де проектуємо дуже сучасний будинок. Шокований сусід переконував мене, чи не ліпше було б виконати проект  в дусі історичної архітектури, на що я йому пояснив, що якби я прийшов на зустріч в мереживах, жаготі, білих панчохах і з трикутним капелюхом, мене могли б сприйняти за психічно нездорового. Сама зустріч відбувалась в історичній будівлі, але всі присутні були одягненні в  костюми і приїхали машинами, а не каретою зі стангретом. Кожна епоха лишає після себе слід в просторі, і так повинно бути, але спроба удавати  історичні будівлі – це польський патент,  з того завжди виходить повна мазня. Ніде в світі так не роблять. На даний момент працюємо над кількома проектами в самому центрі Жешува. Є місцевий план або умови забудови, узгоджені з реставратором пам’ятників, і багато що вказує на те, що ці сучасні будівлі в історичній частині Жешува будуть побудовані. Головне – добротна архітектура, що виросла з місцевого контексту (а іноді і з його відсутності), а не стилізація на пам’ятники, тим більше, що в архітектурі Жешува більшість речей один до одного все одно не вписується, а спроба зверху вниз визначити якийсь єдиний стиль може закінчитися виключно трагічно.

Цей електизм є сильною чи слабою стороною міського простору Жешува?

МС: Я бачу його як сильну – дає велике поле для дій  дуже добрих пропозицій.  Найгірше це проектувати в ідеальних умовах. Це вбиває креативність. Труднощі змушують до дій, до пошуків цікавих і нестандартних рішень. В Жешуві маємо такий простір, специфіку- і це добре.

Вернімось в цьому контексті до справи, яка в останніх кілька місяців занепокоїла жителів Жешува, тобто ідеї знесення так званої вілли Kотовіча,  щоб звести там будівлю, запропоновану розробником. З цього приводу виникла і проблема місцевого плану зонування, якого більша частина центру міста Жешува не має.

ВМ: Для центру міста велика помилка полягає в тому, що MPZP (Місцеві плани просторового загосподарювання) не існують. Тут занадто багато всього відбувається хаотично, тому що відсутнє довгострокове бачення розвитку міста.

МЛ: Я вважаю, що краще б не було MPZP ( Місцевих планів просторового загосподарювання), ніж щоб мали плани, які зараз розробляються. Міські плани часто бувають занадто детальними.  Їхні автори пробують створювати архітектуру писаними законами, але так, на жаль, не робиться. Плани повинні визначати цілі тільки рамковим чином: позначати лінію забудови, призначення та інтенсивність забудови, цього було б в принципі достатньо.

Відсутність MPZP МПЗП в дуже привабливих місцях в центрі міста завжди буде спокушати інвесторів, щоб збудувати щось, що не обов’язково поєднується з оточуючою архітектурою, але на чому можна добре і швидко заробити.

МС:  Провокаційно, розверну це  питання. А якщо знайдеться інвестор, котрий захоче там, де сьогодні стоїть понищена вілла Котовича,  побудувати видатну архітектурну споруду: елегантну міську віллу, на кілька сімей, якої ще немає в Жешуві, що тоді?

А що означає “архітектура високого класу”? Тому що в  минулому в Жешуві не бракувало інвесторів, які в найкрасивіших частинах Жешува повинні були ставити гарні будинки, але з’являлися потворні, з найдешевших матеріалів, не маючі нічого спільного з вишуканою архітектурою.

ВМ:  І саме тут починається широке, серйозне і змістовне обговорення записів в Місцевих планах просторового загосподарювання (MPZP) , амбіцій архітекторів і відповідальності і …  візії інвесторів. Але часто буває так, що записи в Місцевих планах просторового загосподарювання ( MPZP ) настільки абсурдні, що невідомо, як їх розуміти і, перш за все, застосовувати в житті.

МЛ: Слава Богу, архітектурна свідомість жешувян зростає. Хороша архітектура, і  тут мається на увазі не лише гарний вигляд будинку, а перш за все функціональність та якість виконання, починає добре продаватися. Суспільство Жешува стає все більш зрілим, люди їздять по світу, Європі та Польщі, і бачать, що, де і як будується.

ВМ: Звичайно, можна поєднувати стару архітектуру з сучасною, але вони повинні гармонувати один з одним.

МЛ: В англосаксонській системі містобудівні умови у нас дуже загальні, але рішення щодо кожної будівлі приймається виходячи з того, що запропонує інвестор. Такі справи розглядаються поодинці, тому що мистецтво і якість не визначаються юридичними записами. Наприклад, у нас є район у вікторіанському стилі, але архітектор пропонує дуже сучасну будівлю, і якщо вона красива, приваблива, якщо в публічних дебатах вона отримує схвалення жителів і міської влади, то чому б її не побудувати? Точно так само має бути і в Польщі. Давайте зробимо більше публічних дебатів про архітектурне та містобудівне бачення Жешува. Навіть якби нам доводилося багато разів сперечатися, такі дискусії дуже потрібні. Давайте не залишимо це просто рішенням міських планувальників, давайте займемося життям і виглядом нашого міста.

У Жешуві не вистачає консультативного органу, який примирив би один з одним бачення міського простору  очима  архітекторів, інвесторів, міської влади і, врешті-решт, самих жителів?

МЛ: Найбільше бракує публічного обговорення проектів, що мають бути побудовані, особливо контроверсійних.

У кампанії перед виборами місцевого самоврядування один з кандидатів у мери Жешува виступив з проектом «Жешувське Сіті», тобто ансамбль хмарочосів на старій частині міста. Як ви оцінюєте цю ідею?

МЛ: Світ не працює так, як хочуть політики. Світ працює так, як працює. Архітектура – це мистецтво дивитися на те, як функціонує людина. Навіть якщо якийсь політик вирішить, що десь там будуть високі будівлі, це не спрацює. Навіть якби був розроблений місцевий план, ніхто  там нічого подібного не побудує. Тому що люди хочуть жити близько до центру міста, на основних транспортних маршрутах, вони хочуть мати хороші види і т.д. Закінчиться, як з ринком на вулиці Виспяньського. У місті час від часу треба ставити високі будівлі, вони створюють панораму і, як вежі церков, вони є орієнтаційним пунктом міста, і нам легше орієнтуватися в ньому. Англійський аналог нашої служби збереження пам’яток має план горизонту Лондона протягом багатьох років і знає, в якому місці можна собі дозволити спорудити високу будівлю, а іноді пропонує зробити її ще вищою, тому що ця служба свідомо планує панораму міста. Ось у чому полягає цілісний погляд на місто.

Що ви думаєте про будівництво вздовж Віслока?

МЛ: Я буваю там на прогулянці: хаос. Але треба чітко сказати собі, що в Жешуві буде бажання забудувати долину Віслока. Бо так воно є, і люди хочуть там жити. Давно вже пора мати план, який повинен хоча б уточнити лінію забудови вздовж річки. Щоб долина Віслока не стала забудована, як в Парижі, де будівлі стоять прямо в руслі річки, тільки щоб були збережені бульвари, пішохідні доріжки і т.д. Якби ми це проектували, то в першу чергу визначили б лінію забудови обох берегів. Ми б встановили, які території, наприклад, Ольшинкі чи Лисячу Гору, варто зберегти як місця на зразок Централ Парку в Нью-Йорку. Інша сторона Віслока, від Підвислоча, аж проситься щоб її забудували. Також потрібно було б вирішити, що хочемо зберегти як громадські території, а що дозволяємо забудовникам будувати, і на яку висоту. Сьогодні все це відбувається хаотично, немає свідомого планування.

Нас теж обурює, коли з боку міста чуємо: ми продаємо цю ділянку, тому що є інвестор. В такий спосіб Централ Парк можна було б розпродати за хвилину. Однак, ми розуміємо, що вони повні святості, яку потрібно зберегти, якими б не були геніальними  ідеї  їх забудови.

МЛ: Це правда. Будь-який закон про будівництво, у тому числі місцевий, повинен встановлювати рамки, в яких люди можуть рухатися. Вони не повинні бути занадто конкретними, але повинні існувати. Наші колеги з Вроцлава визначили в радіусі півкілометра від ринку близько 200 ділянок, які вимагали втручання. Вони визначили пломби, які потрібно побудувати, флігелі, які потрібно знести і поставити нові. Знайшли масу дір, які просилися, щоб їх заповнили. Для того, щоб поповнити зіпсуту міську тканину. Міська тканина теж вироджується, в ній багато “дірок”. Це в основному польська проблема. Якби ви побачили будь-який наш проект в макро – масштабі, то помітили б, що в ньому в рамках широкого аналізу зроблений так званий шварцплан, тобто малюнок фрагменту міста, в якому  будівлі пофарбовані в чорний колір. Якщо дивитися на західні міста, то  там майже немає дір. Жешув в цьому плані  нагадує швейцарський сир – діра на дірі. Все це потрібно заповнити. Пройдіться зараз, ввечері, до Фарної площі. Це така ж площа, як перед собором в Барселоні, тільки масштаб менший, відповідно до розміру Жешува. Місце, яке повинно бути освітлене, бити життям. А тут темно, людей небагато. А на вулиці Канальній одноповерхові, непоказні будки. Це потенціал. Там повинні стояти чотириповерхові будівлі. На першому поверсі повинні бути розміщені послуги, на другому поверсі могли б бути офіси, а над ними 2-3 поверхи квартир. І ця площа ожила б.

Тут ми зачіпаємо важливу тему “вимирання” центра міста. Що робити, щоб цьому запобігти?

ВМ: Причиною зникнення центра є – дисбаланс між послугами і житлом. Американці починають плювати собі  на бороду за те, що вибудували житлові квартали, де дюжини смуг на дорозі недостатньо, щоб люди доїхали до офісного центру, а потім, після роботи, по тому ж шосе  могли переїхатись до торгових центрів. Жодна з цих зон сама по собі ніколи не буде добре працювати. Справа в тому, щоб в центрі, після роботи,  люди вдень теж жили.

Ми розмовляємо в ресторані на вулиці 3 Мая, це головна пішохідна вулиця міста. Багато банків, кілька ресторанів. І  людей небагато.

МЛ: Копенгаген впорався з цією проблемою. У місцевому плані заборонили розміщення банків на перших поверхах будівель. Їх можна розмістити на верхніх  поверхах або у флігелях. Може, у нас варто зробити те ж саме?

Чи повинен Жешув бути компактним містом? Що це взагалі означає?

МЛ: Жешув є компактним містом.

Тільки, що вийшло на наших дебатах Biznesistyl.pl “Наживо”, пт.” Яким Жешув буде в найближчі роки?” Кожен під цим поняттям розуміє щось інше.

МЛ:  Компактне місто означає, що воно настільки мале, що його легко перейти пішки, немає заторів, і всі можливі міські послуги  в ньому присутні. Це такий оптимальний варіант. А те, що в міському просторі ще багато чого належить зробити, – окрема історія. Люди повинні мати місце для  зустрічей. Тому, наприклад, кожні 2-3 хвилини в місті повинні бути невеликі скверики. У Парижі чи Барселоні раптом немає кам’яниці, тільки є чотири пальми і шматок майданчику, на який виходять мами з візочками. Цього у нас немає. Ми робимо парк Папи Римського в передмісті, куди потрібно добиратися  автобусом. Це абсурд. Парки в місті роблять для людей, які там живуть, а не для екскурсій.

Як виглядає урбанізація території прилягаючих до Жешува?

ML: ЇЇ взагалі немає. Ми можемо приєднати до Жешова навіть Ланьцут і Пшеворськ, основне питання: навіщо? Я думаю, що включення Слоціни і Малави – це нормально, бо це віночок пагорбів навколо Жешува. Тим не менш, перше, що потрібно було зробити – це прокласти пішохідні доріжки і оглядові майданчики, як, наприклад, в Лос-Анджелесі, де проїжджає кадилак, і люди зупиняються, щоб помилуватися містом, яке видно, як на долоні.

А у нас, на так званому Пагорбі Закоханих у Слоціні, кращому оглядовому пункті на Жешув, ще не так давно (бо не знаємо, як з цим тепер) діяла заборона на зупинку і поліція виписувала штрафи людям, які зупинилися, щоб помилуватися панорамою Жешува

MЛ: Приєднані території – то передмістя. Суть їх у тому , що там  швидше створять невисокі забудови, які легко спроектувати, і в будь-якому випадку,  великі клопотів  не викличуть. Велика проблема у нас в центрі, де залізничні ділянки. Оголошено тендер до 30 тис. євро на розробку візії того, як в найближчі 25 років буде розвиватися ключова частина міста. Це якась помилка. До тендеру, це мій прогноз, заявиться компанія з прокладання труб, гуртовня паперу і ще хто-небудь. Маємо ще є території після військових частин, Зельмера, Цефарма, які невдовзі теж вимагатимуть аналогічного втручання.

З хвилини на хвилину потрібно буде їх оживляти. Чи хтось думає про це?

МЛ: Ми думаємо,  створили концепцію благоустрою територій, що залишилися після Зельмера. Так більш менш повинен виглядати місцевий план. В дійсності, не потрібно більшого, щоб планувати свої інвестиції. Не потрібно визначати, з якого матеріалу повинні бути лавки або якої форми буде лампа. Це завдання повинно виконуватись в рамках детального проекту, звідки у чиновника повинні бути знання про це на етапі загального плану ?!

І що сталось з тим проектом?

МЛ: Нічого не сталось. На скільки нам відомо, то ні вивчення, ні проекту місцевого плану немає до сьогодні. Студенти мають чудовий матеріал для дипломних робіт.

Як ви оцінюєте ідею  платного паркування, яка повинна ввійти в дію наприкінці року? Чи це добрий напрямок? 

МЛ: Це хороший напрямок, тому що центр потрібно розвантажитию

Але чи сама зона платного паркування  вирішить проблему?

 МЛ: Сама ні. Але це перший крок. Потрібна мережа платних автостоянок навколо центру.

Щоб за кілька хвилин можна було дійти пішки до самого центру. Тільки чи вдасться переконати людей до ходьби  пішки або користання громадським транспортом?

МЛ: Громадський транспорт сьогодні не працює, тому що є затори в центрі, а автобуом  рухаємося повільніше, ніж пішки. Однак, якщо виключимо машини з центру міста, то звільниться проїзд для громадського транспорту. Ці канали споріднені. Якщо ми введемо зону платного паркування, то знайдуться інвестори, які на околицях міста почнуть будувати платні автостоянки.

Згідно з дослідженням, проведеним Варшавською компанією Ecorys кілька років тому, більшість автомобілів, припаркованих в самому центрі, стоять там більше 8 годин. Тобто це машини чиновників та інших людей, які працюють у центрі.

МЛ: Тому що альтернативи немає. Міський транспорт не в змозі  ефективно обслужити такого чиновника, немає автостоянок в околицях центру тощо. Замкнуте коло. Перше, що потрібно було б зробити, це перемістити адміністрацію управління та офіси туди, де є дешевші ділянки, куди можна швидко дістатися і де можливі великі автостоянки. Дорогу міську нерухомість в центрі – продати, і за ці гроші фінансувати нові інвестиційні проекти.

Що необхідно для впорядкування міського простору в Жешуві? Починаючи з центру міста.

ВМ: Ми вже неодноразово викликали у “середовищі” дискусію на тему центру міста. Тому, що, якби врешті були розроблені Місцеві плани просторового загосподарювання цих територій, то раніше повинен був бути проведений містобудівний конкурс на весь центр міста. Це було б орієнтиром для подальших дій, що визначає інтенсивність забудови, зміни функцій. Можливо, частину будівель слід було б знести і позначити нові містобудівні напрямки. Але потрібно оголосити конкурс, який обере найкращу ідею для міста.

MЛ: Близько десяти років тому аналогічний конкурс організували Катовіце. Такий конкурс визначив би якесь бачення, навколо котрого можна було б дискутувати. Поки такого бачення немає. Тому що ніхто не дивиться на місто в цілісності.

Мацей Лобос і Марцін Смоченскі , випускники факультету архітектури політехнічного університету в Кракові, Вацлав Матлок, випускник архітектурного факультету політехнічного Вроцлавського університету, є засновниками і співвласниками компанії MWM архітектори, яка функціонує 15 років  і є найбільшим архітектурним офісом в південно-східній Польщі і одним з найбільших в країні.